Когда я брала первое интервью у Глеба Мазаева, преподавателя йоги и практика буддизма, уже было ясно, что за один раз мы успеем обсудить только тему самореализации и некоторые аспекты относительно новой на Западе профессии йога-инструктора. За кадром осталось множество других вопросов — и более личных, и более общих. В этот раз речь пойдет о том, что же вообще такое духовное развитие, почему некоторых оно пугает, и как любовные отношения могут на него повлиять.



— Глеб, мне сегодня хотелось бы сосредоточиться вот на чем. Допустим, я обычный человек, живу обычную жизнь, может, у меня уже машина в кредит, квартиру с кем-то вместе снимаю или в браке нахожусь… А в соцсетях между тем появляются настойчивые картинки с посылом, мол, надо духовно расти, иначе – капец. Ты понимаешь? Смутное беспокойство начинает одолевать меня: что это значит — духовно расти? Можно ли отсрочить «капец» и в чем он заключается? К тому же, я слышала, что есть такие ребята, как Будда Шакьямуни или Глеб Мазаев, но, говорят, на пути к просветлению им приходилось сидеть какие-то ретриты, бывать в монастырях даже. Это обязательно? Как духовно расти обычному человеку?

— На мой взгляд, утверждение «человек должен духовно развиваться» не совсем правильное в плане «должен!».
На Востоке дела обстоят немножко по-другому, а вот на Западе часто пытаются насадить свою точку зрения, свое видение, навязать какую-то практику, и вот это самое духовное развитие. Но в этом смысле человек никому ничего не должен. Конечно, у всех нас есть обязательства перед родными и близкими, можно также сказать, что есть кармические долги, но духовное развитие — это только самостоятельный свободный выбор, тут невозможно заставить. Более того, настоящая духовная практика начинается тогда, когда человек к ней пришел осознанно. Когда он понял, зачем это ему нужно, как это влияет на него, какое место занимает в его жизни – тогда начинается настоящая духовная практика. До этого момента могут быть просто поиски.



— Тут еще тема страха присутствует, вроде как: вот не буду духовно развиваться — и всё, дядька с бородой накажет!

— Да, в том числе. Я сам долгое время задавался вопросом: «А что такое духовное развитие?». Потому что мы очень часто этот термин применяем, и преподаватели многие так говорят, и в разных духовных традициях эти слова звучат. Но я не нашел какого-то строгого определения, поэтому лично для себя определил таким образом: духовное развитие – это определенная система действий, которая уменьшает гневливость человека, какие-то его негативные привычки, привязки… Делает меньше его неведение относительно собственной природы, природы других людей и других живых существ вообще. И одновременно такая система увеличивает в человеке мудрость, способность к состраданию и душевной щедрости, усиливает его желание помогать живым существам, вообще развивает естественное пожелание любви и счастья другим людям.
Если мы таким образом определяем понятие «духовное развитие», то, думаю, вряд ли у кого-то возникнет неприятие. Потому что тогда в этом нет ничего пугающего, категоричного, отталкивающего. Совсем наоборот.
Кстати, по большому счету, любая религия предполагает духовное развитие, то есть определенный путь самосовершенствования.



— С одной частью твоей формулировки всё понятно — гнев уменьшить, мудрость увеличить. Это да. Но обывателя порой пугает идея отказа от привязанностей и разного рода удовольствий. Как говорят, знаешь: «Мне нравится курить!» или «Люблю вкус пива!» или «Отношения должны быть страстными, иначе это не любовь!». Что же, получается, духовное развитие предполагает жизнь без «соли и перца»?

— Смотри, если человек не хочет от каких-то привычек избавляться — это о чем говорит? Что он на данный момент не видит в них какой-то проблемы. Если отказываться под влиянием других людей, но внутри для себя необходимости в этом не чувствовать, то с большой вероятностью будет срыв.
Конечно, разные духовные традиции по-разному подходят к к этому вопросу. Где-то действует система жестких ограничений и считается, что сначала человек должен на силе воли отказаться от привычки, приняв на веру идею того, что она действительно вредна, а потом уже учиться более осознанному отказу. Но в буддизме, например, всё начинается с твоего внутреннего решения.
Допустим, человек не видит проблемы в своей привязанности к страстным отношениям с противоположным полом. У него такое сильное желание, что он не может хранить верность одному партнеру. Можно просто попробовать разобраться: а к чему меня это приведет в будущем? Тут нет никакого искусственного насаждения нравственности. Если вы поймете, что то или иное поведение или склонность ведут к проблемам, то давайте говорить дальше, а если вас потенциальные результаты устраивают, то…



— Кстати, часто слышу такой вопрос: отношения, совместная жизнь или супружество могут помешать духовной практике? Как ты считаешь?

— Отношения бывают разные, давайте будем объективными. Вот есть два человека, один занимается какими-то духовными техниками, а второй считает, что это всё просто эзотерическая чушь, которая не имеет никакого отношения к реальной жизни. Такие отношения будут как-то способствовать развитию первого человека? Неважно, мужчина это или женщина. Конечно, если человек силен в своих убеждениях, если уверен, что ему это нужно, то позиция партнера, возможно, будет создавать определенные преграды, но не помешает в корне и он не перестанет практиковать. Но если убежденность слабая, он еще неофит, тогда есть большая вероятность, что в определенный момент он подумает: «Ну, а может, действительно, это всё глупости?» и бросит занятия. Так что, если быть предельно честными, действительно, какие-то формы отношений могут помешать в духовном развитии. Когда вы интересуетесь разными вещами – один хочет поехать в Турцию с «all inclusive» и пить-веселиться целыми днями, а второй хочет поехать, скажем, на Випассану или на какой-нибудь семинар, курс по йоге… И вы не можете найти компромисс, не понимаете друг друга — тогда да, это проблема для духовного роста.

— А как, по-твоему, духовное развитие связано с нашими кармическими связями? Я имею в виду, жизнь сама по себе является сильным тренингом…особенно когда твой партнер, так скажем, не идеален с духовной точки зрения (улыбаюсь).

— Есть формы отношений, когда союз людей либо изначально построен на общих интересах, либо люди в принципе уважают друг друга, а может быть, общие интересы у них сформировались постепенно. И такие отношения — это уже другая история, там есть взаимная поддержка в духовном развитии, а не только общий быт и обязательства.



— Конечно, хорошо, когда так происходит или когда людям удается такие отношения создать. Но вернемся к первому случаю, менее благостному. Нужно ли от таких отношений избавляться? Ведь они же являются не просто «помехой для духовной практики» — за такой связью стоят какие-то уроки для человека, мне кажется… И еще, мы вначале об этом уже говорили, но повторюсь: многие боятся, что их жизнь превратится в вакуум, что ради духовной практики им придется отказаться от друзей, от семьи, от шоколада… Я сейчас очень грубо всё поставила на одну «полку», но мысль ясна, да?

— Допустим, вот такая ситуация: человек всю жизнь бесконтрольно много сладкого потреблял и в определенный момент увидел, что это может привести к определенным проблемам со здоровьем. Он понимает: «На данный момент у меня есть привязанность к сладкому, но я если эту привязанность сохраню – у меня будут проблемы. Я не хочу сейчас этого короткого удовольствия в виде сладкого (или чего там еще), потому что не хочу дальнейших проблем». Можно ли сказать, что это какое-то ограничение себя? На самом деле нет, потому что ты сам осознал возможные последствия. Это не насилие над собой, не какой-то вакуум, в котором ты оказался якобы ради духовной практики. Дело в том, что ты теперь просто не видишь здесь удовольствия и достаточно естественно от этого отказываешься.



— Но если этот пример переложить на отношения, можно попасться на очень тонкую обманку. Когда человек говорит: «О, вот мой партнер очень легко вызывает во мне гнев, похоже, нужно закончить эти отношения, а то я постоянно теряю равновесие». И в духовной тусовке, кстати, часто встречаются люди, у которых нет работы, постоянных отношений, детей… На вид очень благостные ребята.

— Опять же всё очень индивидуально, зависит от ситуации человека. Хотя мне, конечно, легко говорить, когда у меня отношений никаких нет… (смеется)



— Это сознательный выбор?

— В определенной степени да. Я не являюсь противником брака, отношусь к этому спокойно и не зарекаюсь по этому поводу. Я не монах, поэтому если встречу женщину, отношения с которой будут только на пользу нам обоим с точки зрения духовного развития, то не исключаю, что заведу семью.
Возвращаясь к нашему вопросу, надо понимать, допустим, у человека есть какие-то отношения, но еще нет обязательств в виде детей. И если мы видим, что наш партнер в корне не разделяет наших интересов, изначально не разделял или постепенно интересы разошлись и компромисса найти не получается, то тогда эти отношения уже начинают тяготить. И это сложный вопрос, но насколько целесообразно их сохранять? Я не призываю никого расставаться или становиться монахами или никаких отношений не иметь. Просто честно себе ответьте. Это же ваша жизнь, ваши приоритеты.
Так скажем, есть «светская йога», а есть йога и буддизм аутентичные в своих целях. Светские практики улучшают качество жизни и они ни в коем случае не противоречат семье, браку, детям. Это личный выбор человека, что и как он хочет практиковать. Никто никому ничего не навязывает. Ты не разделяешь идею индийской философии или буддизма? Так пожалуйста, твое право! Можно брать отдельные методы и использовать их, чтобы улучшить качество своей жизни.
Но! Допустим, человек собрался очень глубоко погружаться, и это не сиюминутное желание, а прошло какое-то время, он утвердился в своих взглядах… Тогда ему нужно задаться вопросами о том, какие отношения подойдут к его стилю жизни и ценностям, заводить детей или нет и так далее. Взвесить все за и против.
А если уже наработана определенная карма в виде детей, то нужно нести за это ответственность. Если я ради какой-то своей блажи заставляю детей страдать и лишаю их чего-то, то скорее создам больше негативной кармы, чем получу позитивной из каких-то своих духовных упражнений.
И не будем забывать, что огромное количество людей, практикующих на глубоком уровне, имели жен, мужей, детей…



— Ты несколько раз за время нашего разговора использовал эту формулировку — «глубокая практика». Она подразумевает определенное количество времени на занятия, определенные обеты или что? Ты отбрасываешь всё, что ей мешает?

— Смотри, когда мы говорим о практике в светском ключе, то мои жизненные цели, скажем, в творчестве, карьере — они на первом месте. И моя практика обслуживает их, обеспечивает мою эффективность в «обычной» жизни.
А с глубоким погружением всё наоборот. В этом случае повседневная жизнь обслуживает практику, которая всегда находится на первом месте, вне зависимости от обстоятельств. На самом деле очень мало таких людей, кто захочет туда идти, кто готов к этому, у кого карма соответствует… Речь не про лучше/хуже. Оставаясь в обществе, с одной стороны, сложнее развивать свое сострадание, любовь, непривязанность, мудрость. С другой стороны, социум — отличный «тренажер», ведь поводы для практики появляются ежедневно! При этом будет замечательно, если какое-то время в году удастся проводить в «тепличных условиях», условно говоря, на ретрите, чтобы позаниматься в спокойных условиях. А потом вернуться опять в свой обычный ритм и перенести в него сделанные наработки.
И тот и другой путь по-своему непростые, но они всегда связаны с личной кармой отдельно взятого человека.